عضو شوید
عضویت سریع
آمار مطالب
آمار بازدید
با رؤیت احضاریه‌ام خندیدم و
متأسف شدم/ به مصاحبه تأسف‌برانگیز صادق پاسخ نمی‌دهم
خبرگزاری تسنیم: "احساس تأسف کردم که شخصیت‌های دانشگاهی که به‌هرحال به لیبرالیزم یک اعتقاد ویژه‌ای را اعلام می‌کنند، چطور عرصه خصوصی را مورد تعرض قرار می‌دهند و آن را وارد عرصه عمومی می‌کنند".
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، سعید زیباکلام، عضو هیئت علمی فلسفه دانشگاه تهران، نامی است آشنا و مهم برای پژوهشگران و دنبال‌کنندگان فضای فکری- فلسفی کشور، که نام وی در چند ماه اخیر بیشتر به عنوان استاد جدی و پیشگام منتقد سیاست خارجی دولت یازدهم و مفاد توافقات صورت گرفته با گروه 1+5 مطرح شده است.
در گفت‌وگویی مفصل پای صحبت‌های وی نشستیم و از علت ورودشان به عرصه نقد توافقنامه ژنو شروع کردیم و با مروری بر سوابق فعالیت‌های مبارزاتی دانشجویی‌شان در انگلستان، مسئولیت‌های اجرایی‌شان در اوایل انقلاب و خاطرات‌شان در دوره مسئولیت در وزارت خارجه، بازخوانی‌ای از چهره کمتر شناخته شده سعید زیباکلام داشتیم.
سیر تحولات سیاست خارجی جمهوری اسلامی از ابتدای انقلاب تا کنون، تبیین اهمیت توافق هسته‌ای صورت گرفته در دولت یازدهم در سرنوشت انقلاب، بررسی شبهاتی که نسبت به مواضع وی و منتقدین توافقنامه ژنو مطرح است، از دیگر محورهای گفت‌وگوی ما با سعید زیباکلام بود.
بخش آخر این مصاحبه نیز به بررسی مشاهدات و تجربیات سعید زیباکلام از سفرهای پرتعداد وی به دانشگاه‌ها و شهرها و استان‌های مختلف در چند ماه اخیر و البته موانع ایجاد شده و نهایتا احضارشان به دادگاه اختصاص یافته است.
مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری تسنیم با سعید زیباکلام به شرح زیر است:
تسنیم: شما استاد شاخص کشور در حوزه علم‌شناسی (فلسفه علم) هستید و از پیشگامان و خط‌شکنان این حوزه تخصصی در ایران. شما کجا عالم سیاست کجا؟ بهتر نبود به مباحث تخصصی‌تان می‌پرداختید و ورودی به سیاست نمی‌کردید؟
زیباکلام: از دو منظر میشود به این مسئله پرداخت. از منظر ملاحظات و تعلقات شخصی: حقیقتش را بخواهید من ترجیح می‌دهم در حوزۀ تخصصی خود کماکان باقی بمانم. یعنی با توجه به مسائل پژوهشی که درگیرش هستم میلم این است که وارد عرصۀ سیاست نشوم. اما از منظر دیگر این نگرش را نمی‌فهمم. خیلی جاها این سؤال از من میشود. این نگاه که عرصه سیاست منحصر به گروه خاصی باشد و رجال سیاسی باید فقط در آن ورود کنند، نگاه غلط و ویرانگری است که باید با آن مقابله و مبارزه شود. زیرا به عنوان مسلمان، یک وظیفه‌ای بر عهده ما هست. فارغ از اینکه تخصص و شغل و پیشه‌مان در آن حوزه است یا نه، ما ایرانی و مسلمان هستیم و نسبت به این آب و خاک و انقلابی که در این مملکت رخ داده، مسئولیت داریم. بنابراین من می‌خواهم اتفاقا تأکید کنم افراد با تخصص یا بی‌‌تخصص وقتی در زمینه یا موضوعی احساس مشکل و کجی و ناراستی‌ای در روند می‌کنند و این احساس را هم البته با مطالعه و مشاوره و مداقه تحکیم و توثیق می‌کنند، باید ورود کنند.
تسنیم: اصولاً چه دغدغه و سابقه ذهنی‌ای سعید زیباکلام را به این حوزه‌ها می‌کشاند، طوری که کار تخصصی‌اش را به نفع فعالیت در این حوزه با وقفه مواجه می‌کند؟
زیباکلام: قدری دشوار است برایم که خودم در این زمینه اظهار نظر کنم، اما چاره‌ای نیست و به مقدار کمینه‌ای بسنده خواهم کرد، حقیقتش را بخواهید وقتی 3 آذر 92 با نامه رئیس‌جمهور به مقام معظم رهبری مواجه شدم، با توجه به شناختی که چند دهه از اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها داشتم، دچار بهت‌زدگی و حیرت عجیبی شدم. اولین مطالعات من نشان داد که ماجرا این جوری نیست، و هرچه مطالعاتم را بیشتر کردم و جلو آمدم، دیدم مسائل زیادی با این توافقنامه گریبان‌گیر مملکت میشود.
به عنوان یک ایرانی که به سهم خودم تلاش‌هایی برای انقلاب کرده‌ام، صرف نظر از اینکه دانشگاهیان و حوزویان ـــ اعم از استاد و دانشجو یا طلبه ـــ اصحاب فکر و اندیشه و رسانه و فعالان عرصۀ سیاست، به میدان می‌آیند یا نه، وظیفه خودم دانستم که درباره چیستی این توافقنامه و اثراتش بر انقلاب اسلامی صحبت کنم. بعد از مدتی متوجه شدم که دو نماینده مجلس و یک استاد دانشگاه تهران در حوزه روابط بین الملل هم به میدان آمده‌اند. خوشحال شدم، اما در عمل برای من فرقی نکرد.
شاید برای شما عجیب باشد، برای من حقیقتاً فرقی نمی‌کرد که افراد یا تشکل‌های دیگری هم وارد بشوند یا نشوند. وظیفه می‌دانستم که در این میدان بسیار خالی و متروکه کار کنم. البته اوایل عرصه فراهم نبود اما هرچه به سمت اواخر سال 92 رفتیم، به لطف و فضل خدای رحمان فضا بهتر شد.
تسنیم: فکر نمی‌کنید تخصص لازم برای نقد توافقنامه هسته‌ای را ندارید؟
زیباکلام: من فکر نمی‌کنم برای فهم اینکه این توافقنامه روی‌هم رفته چقدر به آرمان‌های انقلاب اسلامی و منافع ملی ما ضربه می‌زند، احتیاج به دکترای روابط بین‌الملل باشد. البته من به نوبه خودم خیلی هم نسبت به این حوزه خالی‌الذهن نبودم. از خیلی قبل از انقلاب، از 17-16 سالگی نفوذ و سیاستهای آمریکا در ویتنام را با علاقه و به دقت پیگیری می‌کردم. سیاستهای آمریکا را نسبت به خاورمیانه و مشخصاً نسبت به فلسطین پیگیری می‌کردم. سیاستهای آمریکا در آمریکای لاتین را البته در سطح کمتری پیگیری می‌کردم. تعلقاتی داشتم اما شاید این سوال برای شما مطرح شود که «شما از کجا به عنوان یک دانش‌آموز دبیرستانی یا دانشجو به این مباحث علاقمند بودید؟»؛ من در دوران پیش‌دانشگاهی متوجه شدم که حکومت ایران یک حکومت دست‌نشانده است. شاه دست‌نشانده‌ای است در خدمت آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها و به عنوان ژاندارم منطقه توسط آمریکایی‌ها شناخته میشود. سیاستهای آمریکا در ایران مرا به این سمت سوق داد که سیاستهای آمریکا را در دیگر نقاط جهان پیگیری کنم. این حساسیت‌ها و پیگیری‌ها مرا با مطبوعات و روزنامه‌های جدی غرب آشنا کرد و اینها روزنامه‌هایی بودند که من به طور مرتب پیگیری می‌کردم و می‌خواندم.
در دوران دانشجویی (38-37 سال پیش) هم با دفتر نمایندگی سازمان آزادی بخش فلسطین در انگلستان ارتباطاتی داشتم. در دورانی که انگلستان بودم، با هر نوع انجمن‌های مبارزی که آرمان عدالتخواهانه و آزادی بخشی را دنبال می‌کردند، در ارتباط بودم و در برخی جلساتشان شرکت می‌کردم. شاید برای شما جالب باشد که یکی از کوچکترین کارهای عموم ما دانشجویان مسلمان مبارز در انگلستان این بود که کالای صادره از آفریقای جنوبی (به عنوان رژیم آپارتاید) به انگلستان را تحریم می‌کردیم. یک احساس عمومی آزادی خواهی و استقلال‌طلبی و انقلابی در میان عموم ما اعضای اتحادیه انجمن‌های اسلامی اروپا وجود داشت.
شاید در سال چیزی در حدود 5-4 تظاهرات فقط در شهرهای بریتانیا برگزار می‌کردیم. از همه شهرها هماهنگ می‌کردیم و در شهر بزرگی جمع می‌شدیم و تظاهرات می‌کردیم. نوشتن اعلامیه و سازماندهی یک تظاهرات، رفتار پلیس، و بازتاب کارمان در مطبوعات به ما آموزش‌هایی می‌داد. اشغال سفارتخانه شاهنشاهی در لندن جزء آخرین کارهایی بود که در انگلستان کردیم.
سوابقِ من، بعد از انقلاب هم اجرایی بود. مسئول سفارتخانه ایران در فیلیپین شدم. انتخاب کشور فیلیپین از ناحیۀ خودم بود. چون تجربیاتی در مبارزه کسب کرده بودم می‌خواستم به انقلابیون فیلیپین منتقل کنم. می‌دانید بزرگترین پایگاه هوایی آمریکایی‌ها در خارج از آمریکا در فیلیپین است. یکی از بزرگترین ایستگاه‌های سیا در فیلیپین است و در دوره‌ای که در فیلیپین بودم، دور و نزدیک با آمریکایی‌ها مواجه بودیم. بعدها در سال 62 ریاست اداره سازمان‌های بین‌المللی وزارت خارجه را عهده‌دار شدم.
این اداره در واقع مسئولیت اشراف بر امور سازمان ملل و صد و اندی سازمان دیگر خانوادۀ سازمان ملل را عهده‌دار بود، از جمله آژانس بین‌المللی انرژی اتمی. علاوه بر اشراف بر این سازمان‌ها، حضور در اجلاس‌های سالیانه این سازمان‌ها از جملۀ وظایف بنده و همکارانم در آن اداره بود. آنجا بود که با مواضع غربی‌ها و نقش سازمان‌های بین‌المللی بیشتر آشنا شدم و آشنایی‌های نسبتاً وسیعی از قطعنامه‌ها و معاهدات بین‌المللی و سازمان‌ها به دست آوردم. با وجود همۀ این تجارب و سوابق، می‌خواهم تأکید کنم هر فرد تحصیل‌کرده‌ای متن این توافقنامه را با دقت بخواند، روی‌هم‌رفته متوجه میشود که این توافقنامه چه به سر منافع ایران و انقلاب اسلامی می‌آورد.
تغییر رشته برای انقلاب؛ رساله با موضوع سیاست خارجی شاه
تسنیم: شاید لازم باشد دوران اول انقلاب را بیشتر مورد واکاوی قرار دهیم. شما در دوران قبل از انقلاب در چه فضایی بودید؟ و بعد از انقلاب چه چیزی شما را از انگلستان به ایران کشاند؟
زیباکلام: باید بگویم که اگر نمی‌آمدم برای بسیاری از کسانی که مرا می‌شناختند جای تعجب داشت! من رشته مهندسی برق و الکترونیک را با اینکه در آن موفق هم بودم و به‌ویژه در گرایش مخابرات ماهواره‌ای پیشنهاد بورسیه هم به من شده بود، ادامه ندادم و رفتم سراغ رشته‌هایی که مرا تجهیز کند برای انقلاب‌کردن! به همین خاطر در مقطع کارشناسی ارشد رفتم سراغ رشتۀ صلح‌شناسی، و با تمرکز بیشتر روی جنبش‌های اجتماعی. رساله‌ام روی سیاست خارجی شاه بود. مطالعه بر روی سیاستهای تسلیحاتی شاه بخشی از رساله بود. می‌دیدم که چه خریدهایی میشود، و اینها دارد به واقع ایران را تبدیل به ژاندارم آمریکا می‌کند در منطقه، آن هم با دلارهای نفتی خود ایران.
فضای دانشجویان مسلمان در اروپا و آمریکا
فضای فکری و فرهنگ سیاسی بسیاری از دانشجویان مسلمان در اروپا و آمریکا فضایی بود که کمابیش متأثر از سه جریان بود: 1. جریان فکری و فرهنگی‌ای که عمدتاً توسط معلم شهید انقلاب دکتر علی شریعتی (رض) ایجاد شده بود. 2. فضای سیاسی‌ای که توسط حضرت امام (ره ) تغذیه می‌شد. 3. فضای مبارزات چریکی‌ای که تا پیش از کودتای 1354 درون سازمان مجاهدین، عمدتاً الهام‌بخش جنبۀ عملیاتی مبارزه برای دانشجویان مسلمان خارج از کشور بود. البته مقصود از خارج کشور عمدتاً کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی است. بلافاصله پس از فروپاشی غیرمنتظره و سریع رژیم شاه، دانشجویان مسلمان احساس نگرانی فوق‌العاده‌ای کردند. نگرانی‌ای که از جهاتی معطوف به عملکرد بقایای مارکسیست‌شدۀ سازمان مجاهدین نیز بود. در نتیجه، کم نبودند دانشجویانی که درس و کارشان را گاه نیمه‌کاره رها کردند و به سرعت خود را به وطن رساندند.
از صداوسیما تا روزنامه جمهوری اسلامی
تسنیم: وقتی آمدید ایران در ایرانِ تازه انقلاب کرده سراغ چه کاری رفتید؟
زیباکلام: ابتدا به صداوسیما رفتم. آن ابتدا، در صدای جمهوری اسلامی در جام جم، وضع به قدری نابسامان بود که من خودم، هم یادداشت‌هایی را می‌نوشتم و هم اجرا می‌کردم، هم تهیه‌کننده بودم و هم گوینده! از آنجا برخی کارها شروع شد. دقیقاً یادم نمی‌آید که چند هفته به این کار اشتغال داشتم. بعد از مدتی معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد ملی از بنده و یکی از دوستان خواست که خبرنگاران و روزنامه‌نگارانی که در لیست حقوق‌بگیران ساواک بودند را شناسایی کنیم. آن هم یک پروژه جداگانه‌ای بود. پس از مدتی، روزنامه جمهوری اسلامی به سردبیری مهندس میرحسین موسوی و مدیرمسئولی حضرت آقا تأسیس شد. توسط یکی از همان دوستان انجمن اسلامی انگلستان که به توصیه و معرفی آقا در روزنامه مشغول کار شده بود، مهندس موسوی متوجه شد که من در تهران هستم و به همکاری دعوتم کرد و دبیر سیاسی روزنامه جمهوری اسلامی شدم.
اعزام به کردستان از جانب شهید چمران
چند ماه از این فعالیت نگذشت که از طرف دکتر مصطفی چمران، معاون نخست‌وزیر در امور انقلاب، فرستاده شدم به کردستان که مسئولیت رادیو و تلویزیون مرکز سنندج را برعهده بگیرم. خدا بر علو درجات این شهید بزرگوار بیفزاید. ایشان وقتی برای بازدید به سنندج آمد، برخورد ایشان خیلی مایه قوت قلبم شد. چند ماهی آنجا بودم و مأموریتم را مطابق نظر شهید چمران انجام دادم و بعد به تهران آمدم.
آذر یا دی ماه 58 بود که توسط دولت شورای انقلاب مأمور شدم به سفارت فیلیپین. آن موقع روابط ما با فیلیپین در سطح کارداری بود، لذا من مسئولیت سفارتخانه را با تمام اختیارات سفیر داشتم. اینها بخشی از تجارب سال‌های اول انقلاب است. یک مدت مسئولیت سه معاونت ـــ معاونت بخش ویرایش، معاونت بخش تولید فنی و معاونت بخش توزیع ـــ را در مرکز نشر دانشگاهی ستاد انقلاب فرهنگی داشتم. بعد در سال 62 برای بار دوم دعوت شدم به همکاری در وزارت امور خارجه. آنجا بود که از میان چند مسئولیت، ریاست اداره سازمان‌های بین‌المللی وزارت خارجه را انتخاب کردم و مشغول شدم.
دوران ریاست اداره سازمان‌های بین‌المللی وزارت خارجه
تسنیم: از دوران حضورتان در وزارت خارجه به عنوان رئیس اداره سازمان‌های بین‌المللی لطفا بیشتر بگویید. آن دوران چطور گذشت؟
زیباکلام: سال‌های پرتلاشی بود. چون اولین باری بود که یک رئیس مکتبی عهده‌دار چنین مسئولیتی شده بود. کار بسیار گسترده‌ای بر دوشمان احساس می‌کردیم. آن تشکیلاتی که در اختیار من بود، خیلی کوچک‌تر از آن بود که بتواند به همه سازمان ملل و سازمان‌های تابعۀ آن احاطه داشته باشد. کار بسیار جانکاهی بود. آن سال‌ها به خاطر مسئولیتی که داشتم، باید در اجلاس سازمان‌هایی مانند سازمان ملل، آژانس انرژی اتمی، اسکاپ، و … به عنوان مستشار سیاسی هیئت حضور پیدا می‌کردم. تجارب و شناخت ظریف و مهمی از آن سال‌ها حاصل شد.
حضور در اولین اجلاس بعد از انقلاب آژانس بین‌المللی انرژی اتمی
تسنیم: از اولین اجلاس بعد از انقلاب آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که ایران در آن شرکت کرد هم شما خاطره‌ای دارید؟
زیباکلام: بله، در بیست و هشتمین اجلاس مجمع عمومی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که در سال 62 تشکیل شد، هیئت‌های بلندپایه‌ای از کشورها حضور داشتند. ریاست هیئت ایران بر عهده رئیس سازمان انرژی اتمی ایران بود و من مستشار سیاسی هیئت بودم. یکی از خاطرات آن دوران این است که قرار شد ما پیش‌نویس قطعنامه‌ای را آماده کنیم و کار لابی را انجام دهیم تا این قطعنامه رأی بیاورد. کار عمده و اصلی لابی‌گری و مذاکره با نمایندگان کشورهای دیگر بر دوش بنده بود. بعد از چند روز مذاکرۀ فشرده، به ریاست هیئت گفتم که این قطعنامه ما رأی نخواهد آورد و به تبع به نفع اسرائیل خواهد شد. اما ایشان قبول نکردند و لایحۀ پیشنهادی ما با رأی بسیار بالای منفی زمین خورد. آنچه اما اتفاق افتاد این بود که خبری که خبرنگار همراه هیئت مخابره کرد خبری بود که توسط ریاست یا یکی از همکاران وی در اختیار وی قرار گرفته بود، زیرا وی به زبان انگلیسی آشنایی کافی نداشت. خبر مخابره‌شده متأسفانه چندان با واقع امر مطابقتی نداشت. خبر داده شد که لایحۀ پیشنهادی ما پذیرفته شد و پوزه استکبار جهانی به خاک مالیده شد! من جزء جزء این ماجرا را به وزارتخانه گزارش کردم، اما وزیر امور خارجه وقت اگر چه از آن مورد خاص قلباً خشنود شده بود، اما از نکته‌سنجی و صراحت کلام بنده گله‌مند و بلکه شاکی بود.
از وزارت خارجه خارج نشدم، رسماً اخراج شدم!
تسنیم: چه شد که شما از فضای وزارت خارجه خارج شدید؟
زیباکلام: من از وزارت خارجه خارج نشدم، رسماً اخراج شدم! علی‌رغم فعالیت‌هایی که داشتم، به این دلیل که به باند و گروهی تعلق نداشتم و درگیر ملاحظات سیاسی گروهی و باندی نمی‌شدم و تنها مصالح انقلاب مد نظرم بود، نهایتاً نیمه‌های سال 64 با اینکه کارمند رسمی وزارت خارجه بودم، از وزارتخانه اخراج شدم! داستان هم، خیلی ساده، این طور بود که در سفرها و هیئت‌هایی که به اجلاس‌های بین‌المللی گسیل داده می‌شدند و من عضوشان بودم، گزارش‌هایی را می‌نوشتم؛ در مواردی که گزارش مربوط بود به وزرایی که رابطه خوبی با وزیر خارجه داشتند، گزارش بایگانی می‌شد و بنده هم با واسطۀ معاون وزیر سرزنش می‌شدم! و وزرایی که رابطه خوبی با وزیر نداشتند، گزارشات علیه‌شان مورد استقبال قرار می‌گرفت و انتظار داشتند که من با این رویه ایشان همراهی کنم. اما من با چنین ملاحظاتی همراهی نمی‌کردم. این رویه مستقلانه و منصفانه نهایتاً وزیر امور خارجه را سوق داد به اینکه یا بنده باید تطمیع شوم و یا از وزارت خارجه برکنار و اخراج شوم. بنده در مشی خود ذره‌ای تردید نکردم و در نتیجه از وزارت خارجه اخراج شدم.
این رویداد ابداً برایم غیرمتظره نبود. از مدت‌های مدید پیش‌تر انتظار چنین فرجامی را می‌کشیدم. در نتیجه، خود را برای ادامه تحصیل آماده کرده بودم. انقلاب خیلی پیچیده‌تر از تصورات خام و ساده‌ای بود که ما دانشجویان و بسیاری از رجال سیاسی قبل از انقلاب داشتیم! فکر می‌کردیم که انسان‌های غارتگر و جنایتکار را از کارها برکنار می‌کنیم و آدم‌های خوب را به جای آنها می‌گذاریم. این میشود انقلاب! من در مجموع سمت‌هایی که بعد از انقلاب داشتم، متوجه شدم که انقلاب خیلی ماجرای پیچیده‌تر و حساس‌تر و ظریف‌تری است. مجموعه اینها مرا سوق داد به سمت اینکه مطالعات جدی‌تری را در حوزه فلسفه شروع کنم.
مؤلفه اصلی سیاست خارجی انقلاب اسلامی
تسنیم: شما فرمودید به خاطر علاقه و نگاهی که به انقلاب اسلامی و مولفه‌های اساسی آن داشتید، تحصیل در انگلستان را رها کردید و به ایران آمدید؛ مولفه‌های اصلی این نگاه (نگاه انقلاب اسلامی) در حوزه سیاست خارجی چیست از منظر شما؟
زیباکلام: عموم ما به عنوان دانشجویان مبارز مسلمان خارج از کشور ــ در هر کشوری که بودیم ــ این آرمان و آگاهی را یافته بودیم که ما دولتی می‌خواهیم که مستقل باشد و در سیاست خارجی هیچ تردیدی نداشتیم که این شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» به نحو دقیقی بیانگر خواستۀ ما است. یکی از ابعاد این انقلاب عبارت بود از استقلال‌طلبی. ما یک حکومتی می‌خواهیم که چرخ دنده کوچکی از نظام ساخته‌شده توسط غرب نباشد و اصول و آرمان‌هایش برگرفته از سیره و سنت رسول الله و ائمه اطهار باشد. اگر بخواهم به طور ملموس‌تری این حرف آخر را بزنم، می‌گویم همراهی و حمایت و دفاع از مظلوم، و مقابله‌کردن و ایستادگی‌کردن در مقابل سیاستهای ظالمان. به همین دلیل ما از ابتدا با رژیم حاکم آفریقای جنوبی مشکل داشتیم، تا موقعی که مبارزات کنگره ملی آفریقا نتیجه داد و آن رژیم را مضمحل کرد.
در واقع اینکه کشورها و دولت‌ها مستقل باشند، به نجوی از تبعات استکبارستیزی انقلاب بود. ما با حکومت‌هایی که اقمار کشورهای استکباری بودند، مشکل داشتیم. البته آنچه که عرض کردم یک چارچوب بسیار بسیار کلی است. هر چقدر کشوری از آمریکا و قطب‌های استکباری دورتر باشد، انقلاب اسلامی، احساس قرابت و نزدیکی بیشتری با آن کشور می‌کند و بالعکس.
سیر تحولات سیاست خارجی؛ دوره اول: موضع‌گیری نسبت به جنگ، عیان بود!
تسنیم: تحلیل‌تان از سیر تحولات سیاست خارجی کشور از ابتدای انقلاب، تا امروز در دوره‌های مختلف چیست؟ سقوط‌ها و صعودهای این 35 سال از نظر شما در چه مقاطعی رخ داد؟
زیباکلام: به نظرم می‌آید که دوران دفاع مقدس، دورانی بود که سیاست خارجی ما به مقدار زیادی تابع جنگ بود. جنگی که ظاهرش ارتش عراق بود. موضع‌گیری کشورها در قبال این جنگ، سیاست خارجی ما را غربال میکرد و جهتش را مشخص میکرد. هر کشوری که با ارتش عراق همسویی و حمایت و کمک‌های مالی و اطلاعاتی و نظامی میکرد با ما بیشترین فاصله را داشت و آن را ما یک جور دشمن شماره دوی خودمان به حساب می‌آوردیم و به میزانی که کشوری از رژیم صدام بیشتر فاصله می گرفت، ما احساس نزدیکی بیشتری با آن می‌کردیم. لذا در دوره دفاع مقدس خیلی پیچیدگی ندارد. خیلی روشن است. موضع‌گیری نسبت به جنگ، عیان بود و تکلیف ما را نسبت به خیلی از کشورها به صورت خودکار مشخص میکرد.
دوره دوم؛ چرخش از انقلاب اسلامی در 8 سال اول، و تداوم آن در 8 سال دوم
بعد از جنگ اما قصه خیلی تفاوت کرد. ما با دولت موسوم به سازندگی مواجه هستیم. اینجا سیاست خارجی به نظر من مقداری دستخوش تغییراتی میشود. در آن دوران است که ضمن اینکه خطابه ضداستکباری حفظ میشود، اما در عمل به لحاظ اقتصادی و بازرگانی و دیگر حوزه‌ها، یک مقداری رابطه‌مان با آمریکا، از آن جدایی بنیادین خارج میشود. شاید نزدیک‌شدن این دولت به آمریکا و کشورهای نزدیک به آمریکا مثل بریتانیا، فرانسه، ایتالیا بیشتر از این نمی‌توانست اتفاق بیفتد.
در آن زمان شرایط جوری نبود که تلاش برای برقراری رابطه مستقیم با آمریکا ممکن باشد، در عوض این دولت نزدیکی قابل توجه و روابط بسیار نزدیکی را با هم پیمانان آمریکا در جهان و اقمار آمریکا در منطقه در دستور کار قرار می‌دهد. این سیاست کلی در مجموع ادامه پیدا کرد. در دوره دولت اصلاحات هم، جهت همان بود، البته چرخش از منظر انقلاب اسلامی به شدت و اهمیت دوران قبل (سازندگی) نبود.
دوره سوم؛ زنده کردن شعارهای انقلاب، و ایجاد عزت و اقتدار برای ایران
تا می‌رسیم به دولت عدالت و آبادانی. به نظرم سیاست خارجی این دولت، بیشترین نزدیکی را با دولت مطلوب انقلاب و امام خمینی داشت. همان‌طور که آقا به کرات گفته‌اند این دولت تا حد زیادی، بسیاری از شعارهای انقلاب را زنده کرد و برای ایران عزتمندی و اقتدار ایجاد کرد. من این را از روی مطالعاتی که روی مطبوعات غربی دارم، می‌گویم. سیاست خارجی ایران در این دولت برای کشور ایجاد افتخار و عزت کرده است. به نظرم هر ایرانی منصفی این نظر را دارد. اگر کسی جراید غرب و مقالات و بحث و گفت‌وگوهایی که در غرب راجع به سیاست خارجی دولت عدالت و آبادانی بوده را مطالعه کند، اگر کمی هم انصاف داشته باشد، متوجه این میشود.
دوره چهارم؛ پیگیری سیاست خارجی دولت سازندگی در دولت موسوم به اعتدال
تا می‌رسد به دولت یازدهم که در این دولت ما شاهد یک چرخش بنیادین می‌شویم که البته متأسفانه ما در ایران کمتر متوجه‌اش شده‌ایم اما اصحاب قدرت و رسانه‌ها در آمریکا و اسرائیل متوجه‌اش هستند و بعضاً اظهار می‌کنند که یک "چرخش تاریخی" و بنیادین در ایران رخ داده است. به نظرم سیاست خارجی دولت موسوم به سازندگی در دولت موسوم به اعتدال و عقلانیت خیلی جدی‌تر، بی‌مهاباتر، و با سرعت حیرت‌انگیزی پیگیری میشود.
تسنیم: تلقی رایج این است که سیاست خارجی دولت اصلاحات خیلی بدتر از دولت سازندگی بوده، و نگاه مرسومی که تبلیغ میشود و تبعات خیلی مهمی هم دارد، این است که دولت سازندگی و دولت اعتدال دارای مشی خیلی بهتری هستند نسبت به اصلاح طلبان، و این دولت اصلاحات بود که مقابل نگاه انقلاب اسلامی ایستاد، نه دولت سازندگی. اما شما می‌گویید دوره سازندگی از این لحاظ بدتر بوده. چرا؟
زیباکلام: سیاست خارجی ما در دوره موسوم به سازندگی تغییرات شدیدی کرد نسبت به دوران دفاع مقدس. شما باید این تغییرات را در زمینه‌ی ایران آن موقع ببینید. یعنی ایرانی که 8 سال مقاومت کرده، شهید داده، و پای استقلال و اقتدار ملی و عزتش ایستاده است، آن چرخش بزرگ را باید در آن بستر ببینید. سیاست خارجی دولت اصلاحات ادامه سیاست خارجی دولت موسوم به سازندگی بود اما کاری که دولت موسوم به سازندگی کرد در سیاست خارجی، کار بزرگی در این زمینه بود.
شما در آن دوره چطور می‌خواهید آغوش‌تان را باز کنید برای عربستان و قطر و کویت و...؟ در آن دوره البته فضا مساعد نبود و جرأت نمی‌کردند که بگویند که بعضی مقامات آمریکا دوستان ما هستند! در حالی‌که در دولت فعلی خیلی راحت می‌گوید. بنده تفاوت کیفی‌ای بین سیاست خارجی این دولت و دولت موسوم به سازندگی نمی‌بینم، الا اینکه شفاف‌تر و صریح‌تر شده است. دوران موسوم به سازندگی، تغییرات مبنایی ایجاد کرد. سیاست خارجی در دورۀ اصلاحات چندان تغییر جهتی نسبت به آنچه که قبلاً بنا گذاشته شده بود، پیدا نکرد. چرخش اساسی در دوران موسوم به سازندگی رخ داده است. البته ظهوراتش را خیلی نمی‌توانیم ببینیم، چون ارائه نمی‌شود. چرا ارائه نمی‌شود؟ چون با مقاومت شدید خانواده‌های شهدا و بچه‌های جبهه و جنگ مواجه میشود. سیاست خارجی، درهای باز سیاست است اما به صورت ملفوف و پوشیده است.
اگر می‌خواهید ببینید سیاست خارجی دولت موسوم به سازندگی چقدر با سیاست خارجی انقلاب تعارض یا دست‌کم تغایر دارد، بیایید سیاست خارجی دولت یازدهم را ببینید. سیاست خارجی‌ای که وزیر امور خارجه‌اش وقتی با شبکه العربیه مصاحبه می‌کند، و از وی پرسیده میشود که شما راه حل بحران سوریه را چه می‌بینید؟ ظریف می‌گوید خروج همه نیروها و وقتی از وی سوال میشود که حتی حزب الله؟ می‌گوید بله همه نیروها. این ادامه سیاست خارجی دولت غرب‌گرای تجارت‌مسلک موسوم به سازندگی است اما در آن دولت نمی‌توانست بیش از آن آشکار و علنی شود و ظهورات پیدا کند اما امروز این زمینه وجود دارد و مدام سیگنال‌هایی فرستاده میشود دال بر اینکه می‌خواهیم زین پس همراه و هم‌سوی دولت آمریکا و اقمار درجه یک‌شان در منطقه شویم.
ماجرای شکل‌گیری جنبش دفاع از استقلال در سال 1382
تسنیم: آن طور که از فعالین دانشجویی اعتراضات سال 82 (توافقنامه سعدآباد) شنیدیم آن موقع هم شما در کانون اعتراضات بودید. قضیه آن موقع چه بود؟ چرا احساس تکلیف کردید که ورود کنید؟
زیباکلام: این سوال برایم خیلی جالب است که مکرر از من پرسیده میشود که شما به عنوان یک دانشگاهیِ بیشتر اهل پژوهش و تحقیق، و کمتر اهل تدریس و هیاهوهای آن، چطور شاخک‌های حساسی دارید و وارد این میدان‌ها می‌شوید. من یادم است که از تعلیقات سال 82 بسیار ناراحت بودم و این اتفاقات را ناقض اصل استقلال انقلاب می دیدم. یکی از دوستان مؤثر بسیج دانشجویی دانشگاه امام صادق (علیه‌السلام) به دیدنم آمده بود، مرا خیلی متأثر و ناراحت دید. گفتم چرا ناراحت نباشم. مگر نمی‌بینید که چه خفت و خواری دارد به ما تحمیل میشود؟ وقتی 45 دقیقه توضیح دادم، گفت شما حاضرید اینها را در جمع بچه‌های بسیجی مطرح کنید؟
همین شد که جلساتی داشتیم با مسئولین بسیج‌های 8-7 دانشگاه تهران و نهایتاً منجر شد به به‌وجود‌آمدن جنبش دفاع از استقلال ایران و ماجراهایی که کمابیش شنیده‌اید. محاصره درب‌های خروجی کاخ سعدآباد موقعی که وزرای خارجه 3 کشور اروپایی در آنجا در حال مذاکره بودند. بعد سخنرانی در تالار فردوسی دانشگاه تهران که بیانیه تهران را آنجا تحلیل کردم. نهایتا هم که آقا وارد شدند و گفتند که من پیام جوانهای غیور را شنیدم و...
الان هم ادامه همان سیاست‌هاست. رئیس‌جمهور فعلی ادامه‌دهنده هر چه بی‌باک‌تر راهی است که دبیر شورای عالی امنیت ملی وقت دنبال میکرد. یعنی تنش‌زدایی از طرف ما به هر قیمتی. در حالی که این غربی‌ها و به‌ویژه آمریکایی‌ها هستند که 35 سال است علیه انقلاب ما توطئه و سنگ‌اندازی کرده، تنش‌آفرینی کرده‌اند. به عوض اینکه آمریکایی‌ها دست از اقدامات براندازانه و تنش‌آفرین خود بردارند و سیاست تنش‌زدایی را علناً و رسماً اعلام و اعمال کنند، ما در کمال وادادگی و خفّت مدام از سیاست تنش‌زدایی سخن می‌گوییم و تأسف‌بارتر اینکه، کثیری از رجال سیاسی و رسانه‌ای کشور هم یا ارکستر سمفونی این اپرای ذلت‌بارِ ظلم‌پذیر شده‌اند و یا در میان تماشاگران جا خوش کرده، منتظر ثمرات مشعشع افتخارآفرین این سیاست ذلیلانه هستند. مگر قبلاً ما بودیم که سیاست تنش‌آفرینی و سیطره‌طلبی داشتیم؟ آنها هستند که مدام اعلام می‌کنند که این مقدار به فلان گروه برانداز و گروه تروریستی کمک کرده‌ایم و... اما آنها حرف از تنش‌زدایی نمی‌زنند!
این سیاست وادادگی ما عیان است. لازم نیست دکترای روابط بین‌الملل داشته باشید تا این نابرابری و بی‌عدالتی بین را ببینید. ما چرا باید تنش‌زدایی بکنیم؟ ایستادگی و مقاومت در مقابل زورگویی و سیطره‌طلبی را باید تنش‌آفرینی دانست؟ و این دقیقاً موضع دولت مدعی اعتدال و عقلانیت است. اگر کسی خواهان فهم و شناخت هر چه دقیقتر مفاهیم اعتدال و عقلانیت در اندیشه و چارچوب ارزشی‌ـ‌بینشی دولت فعلی است توصیه می‌کنم به عوض توسل به بحثهای نظری فلسفی در حوزۀ فوق تخصصی نظریه‌های عقلانیت و حوزۀ فلسفۀ سیاست، خیلی ساده سیاستهای این دولت را مورد دقت نظر قرار دهد.
تسنیم: یک شبهه و ابهامی که مطرح میشود این است که این همه نارسایی وجود دارد در کشور، چرا شما به این ح
:: موضوعات مرتبط: سیاسی , ,
آمار
وب سایت:
